Compte rendu combiné Nefertiti Marmara (croisière Nil+Caire)
Je viens de passer une semaine en Egypte avec mon amie. Nous avons pris le combiné Nefertiti chez Marmara. J’ai traîné un peu mes guêtres sur le globe terrestre mais c’était mon premier voyage organisé (Je préfère préciser).
Un bon point pour l’ensemble du programme : les visites le long du Nil (Louxor by night, temple de Karnac, temple de Kom Ombo, Assouan, temple de Philae, lac Nasser), le temple d’Abu Simbel proche de la frontière soudanaise (qui a lui seul vaut le déplacement en Egypte), les moments de détente sur le bateau, le musée du Caire, les pyramides, le son et lumière (optionnel) de Guizeh (dommage quand même qu’on entendait le muezzin pendant le spectacle ! c’est pourtant pas compliqué de caler les horaires du spectacle avec l’appel à la prière, non ?)
Par contre, on aurait pu rester plus longtemps sur certains sites (c’est parfois un peu la course).
Un bon point pour le bateau (le Liberty). Repas relativement variés, chambre confortable, (avec vue imprenable sur le Nil pour peu que le bateau soit bien positionné/ aucun bruit de moteur/ pas d’odeur de fuel), pont-terrasse très agréable, déco du bateau un peu « kitsch » (surtout le hall !), personnel sympathique…mais boissons hors de prix !!!! (dommage…)
Pas de soucis avec la compagnie aérienne. J’ai même eu le droit à mon plus bel atterrissage en arrivant à Louxor !
On regrettera cependant :
- la réunion (dite) d’information de Mustapha (GO en chef) le 2ème jour qui était en fait une véritable réunion « commerciale », l’intéressé cherchant par tous les moyens à nous refourguer les excursions en option (1h30 de speech avec juste 10mn sur les aspects pratiques de notre séjour, ça frisait le scandale !)
Ledit Mustapha est un véritable « portefeuille ambulant » (l’expression n’est pas de moi mais d’un touriste que j’ai croisé là-bas). Il est connu sur les bords du Nil comme un vrai businessman qui facture au prix fort ses excursions aux touristes (pigeons ?) (Nota : on a eu l’occasion de discuter de lui avec la personne qui nous a conduits en felouque sur les îles éléphantines).
Quand il est entouré de « ses guides » (que des femmes), Mustapha ferait même penser à un « Mac »…
- la surtaxe des activités en option.
Par exemple, le prix pour aller voir le son et lumière de Guizeh = 32 euros. L’entrée pour le spectacle étant de 10 euros, faisons le calcul, Marmara nous prend 22 Euros/ personne pour le transport dans un bus de 50 personnes….belle marge ! (surtout que le trajet n’était pas très long). Même topo pour les autres activités…
- le discours à n’en plus finir de notre guide (Haidi) sur les cartouches (bijoux) égyptiens. Les guides et Mustapha toucheraient donc une commission ? Non, c’est pas possible !!!?!...
- les soirées pourries sur le bateau (mais n’est-ce pas le lot de tous les voyages organisés ?) Nous, perso, on avait opté pour des parties de Uno avec d’autres touristes fort sympathiques !
- Les visites (quasi-obligatoires - vu que les boutiques sont toujours excentrées !) de la fabrique de papyrus, de la bijouterie et de la parfumerie. Tous ces cars stationnés devant les dits endroits…quel spectacle affligeant ! Je ne sais pas s’ils savent chez Marmara qu’il existe des occidentaux qui viennent en Egypte pour découvrir le pays, son histoire, ses habitants… et pas seulement pour acheter !!!!!!
- les restaurants du Caire où l’on se sustentait le midi qui font penser à des restos d’autoroute (qualité médiocre voire douteuse pour le 2nd) et où le prix des boissons (eau/bière) est surtaxé !!!! On part en Egypte où le coût de la vie est 3 fois moins cher que chez nous et on a l’impression en regardant la carte d’être en Norvège !!!!!
- l’hôtel Movenpick (à la fin du séjour) beaucoup trop excentré et un peu tape à l’œil. Certes les chambres sont très confortables, la nourriture de qualité et les piscines magnifiques. Mais je pense qu’on était nombreux à regretter de ne pas être à proximité du centre ville du Caire dans un établissement qui pratique des prix raisonnables pour les boissons (22 LE soit près de 3 euros le café !!!!!! on croit rêver…)
- le sketch du pourboire (obligatoire ?) pour la guide à la fin du séjour. Voilà le sieur Mustapha qui débarque dans le bus et nous explique qu’une enveloppe va circuler pour la guide et qu’il serait de bon ton de mettre dedans au moins 2 euros par personne et par jour. Drôle de procédé ! D’autant que lors du repas qui suivait, on a pu constater que notre guide et les deux autres comptaient leurs sous avant de remettre les enveloppes à Mustapha !!…c’est marrant mais j’ai l’impression que plus le pourboire est grand moins Mustapha a besoin de payer ses guides…et donc plus sa marge est grande.
- le flou dans les informations (= programme donné le soir pour le lendemain, pas d’infos sur l’hôtel au Caire, etc..) ce qui nous prive de notre liberté et nous bloque un peu pour organiser des excursions privées lors de notre temps libre…(mais cela dit, c’est quand même possible et vivement recommandé !)
- la fouille des affaires dans la chambre par le personnel de l’hôtel. Il y a des coffres dans les chambres mais pensez à prendre un cadenas pour verrouiller votre valise.
Je conseille vivement :
- de retirer des livres égyptiennes lors de votre arrivée à l’aéroport. C’est indispensable !
- de venir avec un guide de voyage (style routard, Lonely planet…) pour avoir une idée des prix et pouvoir vous organiser des sorties/excursions en dehors de Marmara quand vous avez du temps libre.
A titre d’info, une heure de felouque peut se négocier autour de 4/5 euros (pour le bateau et surtout pas par personne !). Quand on voit le prix pratiqué par Mustapha pour une ballade sur les îles éléphantines, ça donne envie de se reconvertir dans le tourisme !
- de négocier âprement les prix. Les commerçants égyptiens aiment bien multiplier les prix par 3, 4 voire 10 surtout avec les touristes qui se déplacent en troupeau (voyage organisé). Ils doivent être plus raisonnables avec les routards (qui présentent moins un profil de « pigeon ») enfin j’imagine car c’est ce que j’ai constaté dans d’autres pays (au Maroc par exemple). Ils auraient tort de se priver, je pense que de temps en temps ça marche et du coup ils font leur journée avec un seul client !
Pour ceux qui apprécient la bière, vous pouvez en acheter à l’extérieur du bateau (ou de l’hôtel quand vous êtes au Caire). A consommer dans votre chambre (à la fenêtre en contemplant le Nil) ou sur le pont/terrasse. En cherchant bien, vous pouvez en trouver dans les arrières boutiques de certains commerces. Prix conseillé : 10 livres la cannette de 0,5 litres (au lieu de 27 livres sur le bateau et encore beaucoup plus cher à l’hôtel !)
Faites de même pour les bouteilles d’eau (vous pouvez acheter facilement 3 ou 4 bouteilles de 1,5 litres pour 2 euros soit environ 14/15 livres et la bouteille est à 12 livres sur le bateau)
Dernier conseil, emmenez avec vous une résistance (ou une bouilloire), du café en poudre et des sachets de thé, voire un thermos s’il vous reste de la place. Au vu des prix pratiqués sur le bateau ou à l’hôtel, vous ne regretterez pas de vous charger un peu plus.
Tous ces conseils valent pour le combiné Cleopatre (qui est la même chose que le combine Nefertiti mais dans le sens inverse)
Visoterrien débutant
Marmara: Combiné Nefertiti bateau et hôtel 5*
Du 21 au 28 mars 2010 – départ de Marseille
Evaluation réalisée par Carole, Isabelle, Magali, David, Francis et Régis
note globale 15 / 20
1er jour : France – Louxor
Assistance aux formalités d’enregistrement et embarquement à destination de Louxor...
Ok très bien
Prestations à bord selon les horaires de vol. Accueil par notre correspondant, transfert au bateau et nuit à bord...
Hôtesses et stewards de Lotus air bavards et bruyanst pour un vol de nuit. Repas trop tardif pour pouvoir dormir un peu. Eclairage de la cabine maintenu allumé, pourquoi ?
Accueil efficace de Moustapha pour le transfert en bus et l'attribution des cabines sur le bateau.
Regret, tout le monde n'a pas repéré qu'il y avait des possibilités de change à l'aéroport en pleine nuit.
Nuit très très courte... mais pour la bonne cause !
Premier petit déjeuner au restaurant du bateau bonne impression, copieux et varié. Cela se confirmera par la suite même si le cadre est un peu vieillot et poussiéreux...
2e jour : Louxor - Esna - Edfou
Visite du temple de Karnak, dédié à la gloire du dieu Amont.
Pas beaucoup dormi... tout de suite plongé dans l'antiquité... Notre guide Camélia fait des merveilles et nous tire de notre torpeur due à la nuit presque blanche.
Traversée du Nil pour la visite de la nécropole de Thèbes, située sur la rive gauche du Nil.
On regrettera que la traversée ne soit pas en bateau avec bus de l'autre côté. Le trajet pour chercher un pont à 20 ou 40 km est un peu long...
Découverte de la vallée des Rois, où la plupart des pharaons de la XVIIIe à la XXe dynastie se firent inhumer et la vallée des Reines, qui accueillait les épouses royales, mais aussi les membres de la famille.
Le cadre est impressionnant. Il faut faire l'effort d'entrer dans les tombes même si on est harassé.
L'interdiction de faire des photos, y compris sans flash, est mal vécue.
Le village des pilleurs de tombes, vus à la télé, est en train de disparaître.
Puis continuation vers les deux imposants colosses de Memnon.
A voir... donne surtout une idée des tremblements de terre subis dans cette zone.
Déjeuner et l'après-midi, Retour au bateau et navigation en direction d'Edfou en passant pas l'écluse d'Esna*. Dîner et nuit à bord.
Repas très correct pour celui qui accepte de ne pas être à la maison et dans ses pantoufles. Attention pour certain les crudités peuvent être un piège à cause de l'eau de lavage... Il s'en rendront compte un peu plus tard.
Repos bien mérité... sieste et / ou farniente sur le pont supérieur. Superbe croisière... Paysages magnifiques de la vaste oasis qu'est le Nil. Le bateau tiendra l'horaire pour passer l'écluse.
Nous devons rester à la même table pendant toute la croisière... Chance, ça se passe tout de suite bien entre nous 6 (3 couples) Imaginez l'inverse !
Nuit bruyante pour ceux qui sont près des moteurs !
3e jour : Edfou - Kom Ombo
Départ pour la visite d’Edfou, la ville sainte de Horus et du temple édifié en son honneur. Ce temple aux dimensions extravagantes est le mieux conservé de toute l’Egypte.
La personnalité de Camélia, notre guide, apparaît... Un peu prof... n'aime pas les élèves dissipés. Il la font hausser la voix au milieu du vacarme des touristes et des autres guides... Mais nous sommes là pour nous cultiver...
Navigation vers Kom Ombo. Visite du majestueux temple de Kom Ombo, dont la particularité est d’être dédié à deux divinités : Sobek (à tête de crocodile) et Horus (à tête de faucon). Dîner et nuit à bord.
Croisière bis... Toujours aussi agréable...
Visite du temple de Kom Ombo sous le soleil couchant et enfin les projecteurs... ambiance différente à faire une fois.
Nuit RAS sauf pour les moteurs, hantise des dormeurs !
4e jour : Kom Ombo - Assouan
Navigation jusqu'à Assouan.
La tourista fait des ravages dans le petit groupe 1/6 cloué au lit. Bon encadrement par notre accompagnateur très dévoué.
Pour d'autres visites des souk d'Assouan ou...
Excursion à supplément : visite des îles ou du village Nubien selon les sources d'information
… Nous aurions aimé des messages plus clairs sur cette option ! En fait balade en barque à moteur au milieu de bien modestes cataractes. Nos pilotes (2 barques) trouveront le moyens de se rentrer dedans ! Sans dommage, sauf qu'il ont failli écraser un « local » qui nous collait un peu dans son frêle esquif. Ensuite balade à dos de dromadaire... Pendant 20 minutes on ne voit que du sable et des pierres, on se croirait au milieu du Sahara... Les chameliers sont sympa. On arrive au village « Nubien ». L'intérieur de la Villa est authentique... mais le cadre fait plutôt banlieue d'Assouan... Nous regrettons l'absence de notre guide.
Après le déjeuner, visite du haut barrage donnant naissance au lac Nasser
Le barrage... Il faut être fan de technologie... Ce n'est pas la hauteur qui est impressionnante, mais plutôt le volume d'eau stocké... et pour cela il faut imaginer qu'il remonte jusqu'au Soudan. Notre guide archéologue s'en sort plutôt bien...
Temple de Philae, voué au culte de la déesse Isis.
Un véritable joyaux raconté un ancien membre de l'équipe qui a contribué à le sauver des eaux (notre guide Camélia... quelle chance !)
Dans la foulée visite business d'un souffleur de verre... un marchand de parfum... La ficelle pour contourner la contrefaçon est un peu grosse !
Autre supplément, le son et lumière au temple de Philae
Pour notre groupe 2 participants...
Dîner et nuit à bord.
Le malade est toujours malade... aller et venue toute la journée entre le lit et le pont. Les autres résistent encore... Ils auraient apprécié une petite soirée dansante... Avec un peu d'animation pour créer des liens entre les GM... mais ce n'est pas le club !
5e jour : Assouan - Abou Simbel - Le Caire
Départ matinal en autocar vers Abou Simbel (en cas de fermeture de la route à Assouan, le transport se fera en avion sans supplément).
En fait départ tardif... donc pas de lever de soleil sur Abou Simbel. La route est très bonne et rapide. Les horaires sont tenus.
Visite de ce superbe temple construit par Ramsès II au XIIIe siècle avant J.-C. et qui a été déplacé morceau par morceau avec le concours de l’Unesco pour éviter d’être inondé par le lac Nasser.
Très belle visite. Malheureusement photos interdites à l'intérieur. Attention ne pas confondre café turc et expresso dans le « café » proche du site !
Notre malade fait les visites mais dans un triste état !
Transfert à l’aéroport et envol à destination du Caire. A l’arrivée, transfert à l’hôtel. Dîner et nuit à l’hôtel.
Un peu long entre l'aéroport et l'Hotel : le « Moevenpick Hotel Cairo Media City » L'Hotel est super - chambres, nourriture, piscine... un peu fraiche... mais beaucoup de choses sont payantes et cher (billard, téléphone, accès internet...)
6e jour : Le Caire
Départ vers le plateau de Guizeh, symbole de l’Egypte antique, avec ses trois pyramides : Kheops (la plus grande, construite vers l’an 2690 avant J.-C, l’une des sept merveilles du monde), Kephren et Mykerinos, gardées par le célèbre Sphinx au corps de lion et au visage de pharaon.
Comment se rendre en Egypte sans voir les Pyramides et le Sphinx. C'est géant... Notre guide a super bien géré les horaires pour que nous ne soyons pas dans la grande foule... qui plus est du vendredi !
L'institut au papyrus
Explication très simplifiée de la fabrication. Nous sommes très encadrés pour ne pas oublier les achats ! Mon bon, ça fait partie du jeu !
Déjeuner puis retour au Caire.
Restaurant limite, surveillez la monnaie
Visite de bijoutier obligatoire... Enfin ça fait partie du jeu et il faut bien faire des achats...
En supplément, visite de Sakara et Memphis pour les autres
…...............
Ouille, la tourista touche 2 autres GM de notre groupe... Ils tiennent bon dans les visites.
Farniente à l'hôtel pour les uns
Ça ne vaut pas l'ambiance du bateau
Après, son et lumières aux pyramides.
Joli mais un peu dépassé dans les éclairages et les commentaires...
Dîner et nuit à l'hôtel.
7e jour : Le Caire - Guizeh - Le Caire
Journée entière consacrée à la découverte de la capitale égyptienne et visite du musée national des Antiquités, mémoire exceptionnelle des différentes dynasties pharaoniques.
Le musée est engoncé dans la ville tentaculaire. pas trop de queue... La stratégie des guides pour les horaires est effectivement la bonne. Musée un peu vieillot, poussiéreux et plein... de touristes... comme un oeuf ! Notre guide fait de son mieux pour nous montrer et surtout commenter l'essentiel.
Déjeuner...
dans un self au bord du Nil. Le cadre est caché par des bâches en plastique... le repas et limite et il faut veiller à ce que les bons comptes fassent les bons amis...
Après le déjeuner, supplément... pour les uns
mosquée albâtre, église copte, synagogue...
Suivi d'un passage dans les souks... après midi bien remplie
Promenade dans les souks et farniente pour les autres...
Beaucoup de trajet en bus pour un temps utile limité.
Dîner et nuit à l'hôtel.
Notre groupe mit à profit dette soirée pour faire le débriefing du voyage... dans le salon de l'hôtel, ambiance marocaine (sic !) C'est une autre façon d'en profiter encore. Méthode... chacun devait donner un note et la justifier avec les points forts et faibles... ensuite chacun devait donner son moment fort du voyage et l'expliquer... La soirée s'est poursuivie à deviser de tout et de rien.
8e jour : Le Caire - France
Selon les horaires de vol, transfert à l'aéroport. Assistance aux formalités d’enregistrement et envol à destination de la France.
Contrairement au groupe parisien nous disposons de la matinée pour se prélasser à l'hôtel. Le déjeuner au Caire ne vaut pas le détour... si ce n'est le plaisir d'être ensemble...
Les formalités et le vol se passent sans encombre y compris pour ceux qui transportent des souvenirs encombrants !
Visoterrien débutant
Je confirme et approuve en tous points cette description parfaite et réaliste! Même voyage fait (à peu de choses près avec partirpascher.com) en pire, avec en plus, la séance de pleurs du guide à la fin du voyage qui demande aux touristes de remplir sous ses yeux un questionnaire de satisfaction (nous avons été les seuls à refuser) ! Evidemment, si les commentaires sont mauvais, il sera viré, etc... Résultat, au retour, quand vous protestez auprès de votre agence on vous explique que, preuve en main, les autres étaient ravis ...!
Dommage ; ces endroits sont de toute beauté.
Visoterrien débutant
Je suis une ancienne pro du tourisme, et il faut savoir que vous avez choisi un voyagiste un peu "cheap", donc vous avec eu les prestations qui vont avec, mais ça avait l'air correct quand même. En ce qui concerne les pourboires, dans tous les pays du monde les guides qui accompagnent les groupes sont très mal (et parfois pas du tout) payés, parce que l'agence qui les emploie (ils ne sont la plupart du temps pas salariés mais free-lance) sait qu'ils vont avoir des pourboires. A ce sujet, les Français ont la réputation d'être radins et dans certains pays les guides font moins d'effort avec les groupes français parce qu'ils savent que les pourboires ne seront pas terribles. Evitons donc de renforcer cette réputation, 1 ou 2 € pour nous ça représente beaucoup moins que pour eux, et même si on est un peu "juste" financièrement pour eux on est riches. Bien sûr, dans ce genre de pays on ne peut pas savoir si le guide touche réellement tout ce qu'on lui donne, mais là on n'y peut rien, c'est à lui de se débrouiller.
Visoterrien débutant
rentrons d'un conbi le Caire - Croisière Cléopâtre Marmara! nous sommes enchantés! avons eu Ahmed en organisateur général; assez "sec" dans sa façon de faire mais bcq de rigueur dans son travail. étions toujours à l'heure, oraganisation générale au top!
notre guide Samar, exceptionnelle!! égyptienne, jeune et jolie avec des connaissances à vous couper le souffle et une écoute passionnante! nos enfants ne décrochaient pas!
les visites sont peu être très touristiques mais en Egypte c'est difficile de faire autrement! le plus pénible est les négociations permanentes et fatigantes avec les vendeurs!!
on aurait aimé aussi se passer de la visite de la bijouterie, surtout qu'on avait déjà eu la vente sur le bateau!!!
points négatifs : visite de la bijouterie ; panier repas infect pendant le transfert aéroport Le Caire Abou Simbel (restau "la cuisine" à éviter...)
et le bruit sur le bateau : non pas à cause des moteurs (étions à l'autre bout) mais chambre située sous la salle bar - danse!!!! ouh la la, impossible de dormir avant qu'ils ne coupent la musique!
les pourboires : oui, mais bon ils ne gagent pas énormément et ça fait partie de leur culture! avons donné pour Ahmed et son organisation au top, Samar la guide remarquable, et notre boy sur le bateau très sympa!
Visoterrien débutant
Salut, bravo pour ton sujet j'aimerais bien visiter l'Egypte un jour.
honneymohamed
Visoterrien confirmé
Bonjour à tous !! Nous venons de reserver cette croisière chez Marmara pour un départ le 24avril et je me pose la question suivante :
Au niveau des faux frais : excursion à dos de chameau notamment, combien faut-il prévoir d'argent ?! J'ai demandé à plusieurs agence mais aucun n'a su me répondre !
Du coup, difficile d'établir un budget correct !
Je rêve de ce voyage depuis que j'ai 8ans (j'en ai 25 !) et je veut ne rien regretter quant au programme !!
Merci d'avance !
Laëtitia
Visoterrien débutant
on vient de rentrer de "légendes du nil", cad Alexandrie le caire-louxor abbou simbel pour résumer.
avion: ras départs à l'heure repas ou/ et boisson
bateau beau rivage 1: on entend les moteurs mais on s'y fait. dommage que les baies vitrées des cabines ne s'ouvrent pas et "orgie" de poulet aux repas 'ras le bol')sinon bateau confortable
on n'a pas eu de "mustapha-portefeuille". guide super (Georges) et GO robert. excursions en plus correctes ( village nubien, vallée des artisans )sur le bateau, la veille au soir, sont affichés les horaires du lendemain
le "tout compris" à bord n'est pas rentable si on n'envisage pas de carburer à la bière ou à l'apéro à volonté
les visites avec achat possible font partie du jeu. on n'a pas la pression et n'achète que qui veut. il ne faut pas oublier qu'on est des émirs du pétrole pour les locaux
le visa: achetez le à l'arrivée. 15€ en 5 min, c'est nettement moins cher que par marmara. changer les euros à l'arrivée. il est vrai que les égyptiens aiment bien les euros en billets ( pour les mettre à la banque). attention aux échanges avec les pièces d'euros: comptage dans leur main et à l'arrivée dans la votre, tour de magie, il y en a moins ( qqun du bateau s'est fait avoir malgré les avertissements)
aucun problème de sécurite
souks: pièges à touristes: diviser au moins par 4, voire plus
exemple: un vase en albatre fait main: 100 au départ. eu à 25 et encore, oon aurait pu faire mieux mais les prix sont tellement dérsisoires.....
comme vous le voyez, les avis divergent mais en tout cas, voyage superbe qu'on ne regrette pas.repartir avec marmara: oui surement, ne serait_ce que pour mles pourboires, compris dans le prix
Visoterrien débutant
sur le bateau, on va vous proposer des excursions en plus. dans l'excursion "le village nubien" comprend:
la ballade à dos de dromadaire, la ballade en felouque, en bateau à moteur, le thé à la menthe avec pain local 'excellent) mélasse (il faut aimer le réglisse) et fromage ( EVITER), le jardin botanique. tout ça pour une quarantaine d'euros.
boissons sur le bateau: 1 eau grande bouteille par repas, 2 bieres, 1 de vin ( a peu près) LE:500 pour 2 pour une semaine.
distributeurs: avec une visa pas de soucis. les guides font des arrêts exprès si on demande
on rentre juste de "légendes du nil/marmara
Visoterrien débutant
Merci beaucoup pour la réponse, finalement notre voyage à été modifié, on pars en All Inclusive sur le bateau (donc a volonté) pour la croisière Cosy club marmara ! Plus que 3 semaines avant le départ mais pour l'instant j'entend plutot des retours positifs donc c'est tant mieux ! A tout hasard, connaitriez vous le prix d'un cartouche en or en moyenne ? C'est pour prévoir combien emmener d'argent.
Merci encore
Laëtitia
Visoterrien débutant
dans une bijouterie visitée, j'ai entendu une soixantaine d'euros pour un cartouche en or avec prénom en hiéroglyphe
l'or se vend au poids donc difficile de vous donner un prix exact, car tout dépend de la taille, du poids et du travail
attention à l'or chinois, difficilement réparable, voire pas du tout, même s'il est moins cher.le paiement par cb est possible.
Visoterrien débutant
La meilleure solution reste de ne pas passer par ses grands tours opérators qui prennent les touristes pour des pigeons. Les guides se gavent en commissions sur bijouterie, papyrus ou autres (j'ai travaillé avec eux par le passé)et en plus ils font passer une enveloppe MDR...Je vais régulièrement en Égypte avec ma petite famille (voir notre Chaîne "le club des Baroudeurs")et que le pays est beau loin du tourisme de masse et des arnaqueurs en tous genre qui y gravites !!!
Baroudeurs 38
Visoterrien débutant